Mit Philippe Wampfler reden. Ein Protokoll

In einem Blogeintrag habe ich Philippe Wampfler für seinen Artikel «Mit Verschwörungstheoretikern reden. Ein Bericht» kritisiert. Ich protokolliere hier die anschliessende Diskussion zwischen uns, weil sie exemplarisch ist für Philippe Wampflers Verhalten, für seine selektive Wahrnehmung: Er pocht bei jeder Gelegenheit auf Wissenschaftlichkeit, wendet aber für sich selbst und seinen Umgang mit heiklen Themen nicht annähernd die gleichen Massstäbe an. Spricht man ihn auf diesen Punkt an, windet er sich wortreich.

Aber lesen Sie selbst:

Wampfler: Um nur kurz zu zeigen, inwiefern das nicht stimmt:
a) mein Text wurde von verschiedenen Herausgeberinnen von GdG kritisch gelesen, korrigiert und überarbeitet – das entspricht dem geisteswissenschaftlichen Usus von Peer Review, wie er bei vielen Publikationen angewendet wird (ist kein blindes Peer Review)
b) Gibt es im Text Fehler, korrigiere ich sie.
c) Ich stehe Rede und Antwort zum Text.
d) Ich verweise klar auf Quellen und lege meine Methode dar.
e) Ich weise Vermutung klar als Vermutungen aus und sage, woher ich weiß, was ich weiß.
Kurz: Ich arbeite komplett anders als Ganser – bin aber auch kein Historiker und klammere mich nicht an einen Titel. Zudem ist dieser Beitrag von mir ein »Erfahrungsbericht«, den ich in einem Blog publiziert habe.
Die Behauptung, ich tue dasselbe wie Ganser, kann ich nicht nachvollziehen. Ich nehme sie im Moment als eine Art Retourkutsche verletzter Menschen wahr.

Schaer: Du machst auch in dieser Antwort wieder genau das, was du im Text machst: Du behauptest, ohne irgendetwas zu belegen.
Zu a) Ich habe nirgends gesagt, dein Text sei nicht kontrolliert worden. Wenn der Text tatsächlich von ein paar Leuten gelesen worden ist und dann trotzdem so rausgeht, machts das nicht besser. Ich habe deinen Text fünf Leuten vorgelegt (auch Wissenschaftlern) und Rückmeldungen eingeholt. Die Antworten sind, sorry, vernichtend. Der Tenor: Wie kann man von Wissenschaft reden und gleichzeitig derart pauschalisieren, derart beleglos daherreden, derart merkwürdige Schlussfolgerungen (das Zapruder-Beispiel) ziehen, ohne jeden Hinweis auf den Weg der Erkenntnis anzugeben?
Zu b) Nur zu, das gibt Arbeit.
Zu c) Dann geh auf meine Kritik ein und erkläre dich bzw. widerlege mich konkret.
Zu d) Ja, auf Quellen, die in keiner Art und Weise genügen, wie ich dargelegt habe. Ich wiederhole: Du kannst nicht Unwissenschaftlichkeit unterstellen und dies derart schwach belegen. Du kannst nicht Differenziertheit verlangen und derart pauschalisieren.
Zu e) Stimmt nicht. Du stellst x-Sachen fest, ohne zu relativieren, ohne Belege zu liefern. Du verlinkst Chesney unter falschen Vorgaben usw.
Zu «kurz»: Auch das ist eine Behauptung, nichts mehr, nichts weniger. Woher weisst du, wie Ganser arbeitet? Ich habe dargelegt, dass dein Vorwurf der Unwissenschaftlichkeit nicht belegt ist (das sagt notabene nichts darüber aus, ob er stimmt oder nicht). Auch hier gilt: Wenn du sagst, Ganser arbeite anders als du, dann musst du das belegen. Tust du nicht. Du machst also genau das, was du Ganser vorwirfst. Übrigens: Wenn Ganser so arbeitet wie du für diesen Text, dann ja, dann muss man Ganser kritisieren.
Zu «beleidigt»: ich finde es ziemlich schwach, dass du damit kommen musst. Setz dich mit meiner Kritik Punkt für Punkt auseinander, statt mir solchen Nonsense zu unterstellen. Zeig mir Punkt für Punkt, weshalb ich nicht recht habe, weshalb du ausreichend belegst, weshalb dein Ansatz, deine Methode richtig ist und brauchbare Resultate liefert.

Wampfler: Dann beleg doch mal, mit wem du gesprochen hast und was die gesagt haben, Stefan. — Nein, ich mag nicht Punkt für Punkt auf deinen Text eingehen, wenn schon die erste Aussage verzerrt oder falsch ist. Ich habe in deinem Text weder einen Hinweis gefunden, dass ich einen Fehler gemacht habe, noch kann ich etwas dafür, wenn du das Chesney-Paper als Beleg für etwas sehen willst, was es nicht belegt. Mein Text nimmt auch Interpretationen vor (die Zapruder-Stelle). So arbeitet man kulturwissenschaftlich. – Und zu Ganser: Ich habe mehrfach angeboten, andere Kapitel auf die Qualität der Quellen zu prüfen. Noch hat niemand das Angebot angenommen. Meine Vermutung: Weil alle wissen, was rauskommt. Also woher weiß ich, wie Ganser arbeitet: Ich habe seine Texte gelesen und kann belegen, dass er keine historische Fachliteratur zitiert und sich auch auf sehr schlechte Quellen bezieht.

Wampfler: (Wissenschaftler zeigen ihre Verfahren im übrigen – es ist nicht geheim, wie sie arbeiten.)

Schaer: Ich habe gehofft, dass du fragst, mit wem ich gesprochen habe. Also: Ich habe «gebildete Männer mit viel Zeit gefragt: einen freien Journalisten, einen Arzt, einen Ingenieur in Rente und einen Lehrer». Genügt dir das? Wenn nicht: Weshalb sollte mir diese Aussage in deinem Text genügen? Wieso muss ich Belege liefern, du nicht? Beleg du deine Ursprungsaussage, dann belege ich meine (habe ich notabene nicht in den Text eingebaut, du schon). Ist übrigens genau wie im Fall 9/11: Zuerst wird die offizielle Darstellung belegt, bevor irgendetwas anderes belegt werden muss.
Meine erste Aussage ist verzerrt bzw. falsch? Kannst du das konkret erklären bzw. belegen? Sonst ist es wieder nur eine Behauptung, sorry.
Chesney-Papier: Du weisst also besser, wie Chesney das meint, als er selbst? Interessant!
Weshalb muss dich jemand darum bitten, ein weiteres Ganser-Kapitel zu prüfen? Es ist doch in deinem Interesse, deine Aussagen zu belegen. Also hör auf hier die Diva zu spielen, die man um ihre ach so wertvolle Arbeit bitten muss. Prüf einfach und beleg.
Du hast gelesen und kannst belegen? Siehe oben: Dann tu es doch einfach.

Wampfler: Deine erste Aussage lautet: »Wampfler beginnt seinen Text mit einem Satz, den man als Lüge bezeichnen könnte.« – Der Satz lautet: »Ganser ist Histo­riker mit eigenem, privaten Institut (Swiss Insti­tute for Peace and Energy Rese­arch, SIPER) und bekannt für seine «Fragen» zu 9/11, mit denen er insi­nu­iert, der Anschlag sei nicht das Werk isla­mis­ti­scher Terro­risten gewesen.«
– In Michael Butters Buch heißt es: »[Ganser] insinuiert […], die amerikanische Regierung stecke hinter den Anschlägen von 9/11«, vgl. https://books.google.ch/books?id=7bM_DwAAQBAJ&pg=PT69… In den Kommentaren oben wird dir schon klar gemacht, dass du dich hier getäuscht hast – »insinuieren« bedeutet eine Verdächtigung äußern oder eben durchblicken lassen. Auch wenn Ganser keine expliziten Zuschreibungen macht – so lässt er genau das eben durchblicken. Schon im Tagi-Artikel von 2011 wird Ganser wie folgt zitiert: »die offizielle Untersuchung [wurde] lückenhaft gemacht – und zwar immer dann, wenn es Widersprüche zur ‹Surprise-Theorie› gibt« (Quelle:https://www.tagesanzeiger.ch/…/WTC7-und…/story/26888372) Das ist es, was insinuieren meint. Ich kann meinen Satz problemlos belegen und erwarten, dass du diese Passage in deinem Beitrag so schnell wie möglich korrigierst.
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Deine weiteren Spiele erscheinen mir sinnlos. Per Direktnachricht habe ich dir schon erklärt, dass ich die Betroffenen schützen will und deshalb keine Namen nenne. Die erwähnten Personen sind nicht Fach- oder Gewährsleute, ich zitiere nicht ihre fachlichen Einschätzungen, sondern eben: Es sind Betroffene von dem Zusammenhang, über den ich meine Erfahrungen berichte. Wenn du eine faire und konstruktive Auseinandersetzung führen willst, musst du dich an journalistische oder auch wissenschaftliche Standards halten. Oder halt solche Spiele spielen – verboten ist das ja nicht.
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Und zum Schluss: Ich muss nicht ständig weitere Arbeit machen. Ich habe recherchiert und zum Thema publiziert. Ich kann meine Aussagen belegen. An einem zufällig ausgewählten Kapitel habe ich alle Quellen von Ganser gesichtet, sie aufgelistet und meine Kritik mit dem Hinweis auf eine Rezension verbunden. Ich muss nicht jedes Buch von ihm durchgehen, um belegen zu können, dass er unsauber mit Quellen und Belegen umgeht: Ein Kapitel reicht. Zudem bestreitet das ja gar niemand: Alle, mit denen ich diskutieren, nehmen Gansers Methoden in Schutz, aber niemand behauptet, er arbeite wie ein seriöser Historiker. Darüber besteht in der wissenschaftlichen Community wie auch bei seinem Publikum ein Konsens. Nur gibt es halt Leute, die das entschuldigen möchten oder es nicht mögen, wenn man darauf hinweist.

Schaer: Zu «insinuieren»: Weil Buttet das schreibt, ist es richtig? Weil Kommentatoren deiner Meinung sind, ist es richtig? Da hats auch ein paar Kommentatoren, die meiner Meinung sind. Schon gesehen? Zudem frage ich dich: Wie müsste Kritik an der offiziellen Darstellung denn tönen, damit sie nichts «insinuiert»? Wie kann man eine Regierung dafür kritisieren, dass sie eine Untersuchung verhindert, lügt oder Tatsachen verdreht, ohne zu «insinuieren», sie könnte etwas damit zu tun haben? Und nur damit da keine Missverständnisse entstehen: Ich werde meine «Fehler» genauso wenig korrigieren, wie du deine.
Zu «Spiele»: Ich zeige dir, dass du von mir etwas verlangst, dass du selber nicht machst. Und du sagst mir, ich würde Spiele spielen und solle mich an journalistische und wissenschaftliche Standards halten? Da kann ich ehrlich gesagt nur noch lachen.
Zum «Schluss»: Alles, was es zu deinem Beleg für Gansers Unwissenschaftlichkeit zu sagen gibt, steht in meinem Text. Dein Nachweis ist lächerlich und du würdest gut daran tun, da nachzulegen. Wie x-mal gesagt: Es geht nicht darum, ob du damit recht hast, sondern darum, wie du es belegst.
Gute Nacht.

Wampfler: Du merkst schon auch, dass du dich windest? Ob mein Satz richtig bzw. wahr ist, ist etwas völlig anderes als die Bewertung von Gansers Argumentation. Die Antwort ist: Die Kritik an der offiziellen Darstellung müsste wissenschaftlich erfolgen. Darauf läuft mein ganzes Engagement in dieser Sache hinaus (ein Engagement, das wenig Freude macht, kann ich hinzufügen): Ich möchte Menschen davon überzeugen, dass Sie auch aus den richtigen Gründen etablierte Standards der Wissensabsicherung nicht aufgeben dürfen.
***
Und noch mal: Ich korrigiere jeden Fehler, den ich meinen Texten mache.

Schaer: Meine Antwort ist: Die Verteidigung der offiziellen Darstellung müsste wissenschaftlich erfolgen. Darauf läuft mein ganzes Engagement in dieser Sache hinaus (ein Engagement, das wenig Freude macht, kann ich hinzufügen): Ich möchte Menschen davon überzeugen, dass Sie auch aus den richtigen Gründen etablierte Standards der Wissensabsicherung nicht aufgeben dürfen.
Alles klar?

Wampfler: Nein. Weshalb verteidigst du denn Ganser? Was hat das mit dem Eintreten für wissenschaftliche Standards zu tun?

Schaer: Du verstehst es einfach nicht oder willst es nicht verstehen. Ich verteidige nicht Ganser, ich kritisiere dich für dein unwissenschaftliches Vorgehen.
Und ich frage dich zum gefühlt 1000-sten Mal: Was hat die Verteidigung der offiziellen 9/11-Darstellung mit wissenschaftlichen Standards zu tun? Wie können voreingenommene, abhängige Leute einen wissenschaftlich relevanten Report schreiben? Wie kann Folter wissenschaftlich relevant sein? Wie können Berichte, deren zugrunde liegendes Datenmaterial nicht einsehbar ist, wissenschaftlich relevant sein?

Wampfler: Die offizielle Darstellung von 9/11 hat nicht mit meinem Thema zu tun – und ist auch nicht der Grund, weshalb Freunde und Bekannte von mir irrational werden.

Schaer: Klar. Deshalb greifst du jeden an, der 9/11 hinterfragt. Deshalb mischst du dich in jede zweite 9/11-Diskussion ein und verteidigst die offizielle Darstellung mit Vehemenz und gegen jede Forderung nach einer neuen und – Achtung – unabhängigen, wissenschaftlich relevanten Untersuchung.
Du wärst hundertmal glaubwürdiger, wenn du mal selbst, aufgrund deiner Ansprüche feststellen würdest: 9/11 ist weder unabhängig, noch vollständig, noch wissenschaftlich relevant untersucht worden. Also ist jede Forderung nach einer neuen Untersuchung das einzig richtige, was man tun kann.

Wampfler: Ich greife die Leute an, die irrationale Argumente verbreiten und unseriöse Methoden anwenden; die in meinem Umfeld eine Wirkung entfalten. Ich habe mich nie dagegen gewehrt, einen Vorfall wissenschaftlich zu untersuchen – wieso sollte ich? Aber diese Forderung berechtigt halt nicht, Menschen und Argumenten Raum zu geben, die unsachlich, unsauber und teilweise auch manipulativ sind.

Schaer: Der Punkt ist: Du greifst nur Leute an, die auf der 9/11-kritischen Seite sind. Wieso greifst du nicht die offizielle Darstellung an? Wieso greifst du nicht Leute an, die diese Darstellung verteidigen? Das würde dich glaubwürdiger machen.

Wampfler: Noch mal: Es geht um die Argumentationsweise, nicht den Inhalt. Zeig mir jemanden aus meiner Kontaktliste, der oder die mit irrationalen Argumenten andere davon zu überzeugen versucht, die offizielle Version von 9/11 sei korrekt – und ich mische mich gerne kritisch ein. Bislang ist mir niemand aufgefallen. Ich kritisiere täglich Menschen für alles Mögliche: Primär geht es um unsaubere Argumente. Die 9/11-Diskussion versammelt einfach auch viele davon.

Schaer: Da musst du nicht weit suchen: Du selbst machst das dauernd, indem du jede noch so berechtigte Frage als Verschwörungstheorie abtust. Damit verteidigst du die offizielle Darstellung, du verhinderst die Wahrheitsfindung, du verhinderst eine echte Auseinandersetzung mit konkreten Inhalten, weil es immer nur darum geht, ob man das so fragen darf oder nicht.
Wir drehen uns im Kreis (mal wieder). Mein Punkt: Schreib doch mal an den Anfang eines Artikels «Zugegeben, viele Fragen zu 9/11 sind berechtigt. Die offizielle Darstellung beruht zu weiten Teilen auf Folter, der offizielle Report ist von abhängigen Leuten mit null Budget verfasst worden und würde weder einer Peer Review noch einem rechtsstaatlichen Verfahren standhalten. Will heissen: Wir brauchen dringend eine neue Untersuchung». Dann kannst du bringen, dass auch die Kritik der offiziellen Darstellung «normalen» Standards entsprechen muss und Leute, die sich nicht daran halten, kritisieren.
Um es drastisch zu formulieren: Du bist einer, der Leute, die vermuten, der Osterhase könnte Fantasie sein, für «Verfahrensfehler» kritisiert, es aber nicht über die Lippen bringt, mal öffentlich zu sagen: Ja, die Beweislage für die Existenz des Osterhasen ist schwach, möglicherweise gibt es ihn tatsächlich nicht.

Wampfler: Nein – ich bin der, welcher darauf hinweist, dass die populären Wünschelruten nicht helfen, einen Osterhasen oder sonstwas zu finden – und es eine billige Ausrede für die Wünschelrutenverwendung ist, wenn man darauf hinweist, dass es den Osterhasen gar nicht gebe, den einige damit suchen. Mein Problem ist nicht der Osterhase. Deshalb muss ich auch nicht über ihn schreiben. (Um auch an dich einen Wunsch zu formulieren: Mach doch was Wissenschaftliches zu 9/11. Es ist *dein* Thema, nicht meins.)

Schaer: ja, du weisst daraufhin, mit Methoden, die unwissenschaftlich sind (wie ich gezeigt habe). Und du wendest deine angeblichen Ansprüche keine Sekunde lang auf etwas an, das zu Kriegen und Millionen von Toten geführt hat.
Beantworte meine Frage: Wieso schreibst du nicht mal oben über einen deiner Texte, was ich gerade vorgeschlagen habe? Wieso verwendest du deine Energie nicht auf die Untersuchung eines so wichtigen Ereignisses? Wieso kritisierst du nicht Leute, die diese offizielle Darstellung verteidigen? Von diesen Leuten gibts jede Menge, in deiner Freundesliste und ausserhalb – das sollte glaub klar sein. Jeder, der diese offizielle Darstellung verteidigt, macht das mit untauglichen Mitteln, weil die Darstellung nicht bewiesen ist.
Zu deinem Wunsch: Ich bin kein Wissenschaftler. Ich arbeite nach journalistischen Standards und ich habe meine Kritik an 9/11 so fundiert als möglich belegt. Du darfst mir gerne beweisen, dass ich falsch liege. Bitte schriftlich und mit Belegen. Bis jetzt ist allerdings von dir und anderen während bald 8 Jahren nichts gekommen ausser der Aussage, meine Kritik sei nicht brauchbar. Ich denke du verstehst, dass mir diese Aussage als Beweis für die Unbrauchbarkeit nicht reicht.

Wampfler: Weil ich weder Physiker noch Historiker bin. Ich untersuche Kommunikation im Netz. Da spielt die Verteidigung der offiziellen Version von 9/11 keine Rolle – es gibt keine Foren dazu und keine Emotionen, keine rhetorischen Tricks oder Manipulation. Kurz: Ich bin weder die richtige Fachperson noch ist das Thema an meinen Forschungsschwerpunkt anschlussfähig.

Schaer: Sorry, das ist Blödsinn. Es gibt x-Foren, die genau das machen. X-Foren, auf denen Leute mit unterschiedlichen Ansichten diskutieren. Du kannst auf beiden Seiten genau so kommunikations- und verfahrenstechnische Fehler bzw. Muster kritisieren. Wieso wählst du nur Foren aus, auf denen offenbar alle einer Meinung (nicht deiner Meinung) sind? Ist das ein wissenschaftlicher Ansatz? Wieso wählst du nicht Foren aus, in denen auch deine Meinung vertreten wird?
«Keine Emotionen, keine rhetorischen Tricks, keine Manipulation»? Da muss ich lachen. Du bezeichnest Ingenieure als «angebliche Ingenieure», Infosperber als Ganser-Portal, jeden, der fragt oder kritisiert pauschal als VT usw. Das tönt nicht wirklich emotionslos, oder? Ich denke, ich sollte mal ein Best-of deiner emotionslosen Aussagen zusammenstellen.
Beantworte endlich meine Frage: Wieso schreibst du nicht mal oben über einen deiner Texte, was ich vorgeschlagen habe? Nur so der Sauberkeit halber?

 Wampfler: Ich habe die Frage recht klar beantwortet. Damit schließe ich diese Runde ab.

Schaer: Muss ich übersehen haben … Und tschüss